上海市委人民城市人民建意见我们在议论这个问题时上海市委人民城市人民建意见，已经隐约预感到要出事，但不知道会在哪个环节出事。后来到了80年代末，就出现了甲肝大流行。
（王新奎与本文作者合影，左为王新奎）
在很多媒体眼中，王新奎并不容易打交道，因为他经常直言不讳地说记者的提问太外行，然后反问一句上海市委人民城市人民建意见：“上海市委人民城市人民建意见你怎么会问这种问题？”
那天下午，在“上海WTO事务咨询中心”王新奎教授的办公室里，和他聊了两个多小时。他看看手表说，“我还要去配药，要不今天就到这儿？”我说还有很多问题没有问呢，他马上爽快地说：“我们下周再约一次吧，今天聊得很愉快。”
王新奎的头衔很多，因为当过市政协副主席等一系列职务，可以称主席、会长、院长、主任、总裁等等。但我还是始终称他为王老师，这不仅因为他自1982年从复旦大学研究生毕业后就到当时的外贸学院当老师，更因为他是上海滩知名的智囊人物，“老师”之称或更为贴切。
上世纪80年代初，时任市长汪道涵喜与年轻学者结交探讨，30岁刚出头的王新奎就经常成为座上宾。此后30多年，王新奎一直致力于为各级政府部门提供决策咨询的工作。在他看来，这项工作之所能长期坚持下来，而且取得了一些成绩，是因为始终坚持理论研究与政府决策实际密切结合，始终保持独立思考和实事求是的态度。我问他，您可是副部级的高官，还能相对独立吗？他说：“我从来没把自己当官员看，我担任过的职务除大学校长外，都是半名誉性质的。确切地说，我的角色不是官，而是僚。”
在上世纪80年代，他曾冬夜里和市领导一起讨论上海的土地卖给谁，躲进上海社科院小阁楼参与谋划浦东开发。90年代，他参与浦东开发规划的制定，讨论土地有偿出让的改革方案，研究如何完善社保体制，参与制定“迈向21世纪的上海”发展规划的制定，思考优先发展服务业的上海“三二一”产业结构调整战略。
进入21世纪，他是国务院洋山港专家论证组里唯一的上海专家，中国加入WTO前夕，受命参与组建“上海WTO事务咨询中心”，在担任上海工商联主席期间，还曾提议上海首先试点营业税差额征收改革。
到了本世纪的第二个十年，王新奎还参与了上海自贸试验区总体方案的设计。他提出的自贸试验区不能走“跑马圈地上基础设施，特殊政策搞招商引资”老路的观点，以及自贸试验区要向经济活动高度密集的区域扩区的建议，不乏远见。
王新奎是个坦率的人，他会说有些人智商有问题，也会说当年的盒饭很好吃。他聊的是一个个有趣的故事，而在故事背后，则是他对上海38年来改革开放历程的内在逻辑与未来路径的思考。
王新奎简历：1947年1月生，浙江定海人，无党派人士，经济学博士，教授，博士生导师。历任全国工商联副主席、上海市政协副主席、上海市工商联主席、上海对外贸易学院院长。现任全国政协常委、上海市政府参事室主任、上海WTO事务咨询中心理事长兼总裁。
改革往往没有预设的抽象目标，更没有一条铺满鲜花的道路，所有改革都是被现实逼出来的。
高渊：今天我们聊天的主题是上海的改革开放历程。在你的心目中，“改革”是什么？
王新奎：“改革”这个词，是1978年党的十一届三中全会之后开始广泛流传的。原来不说这个词，讲的都是革命。
“改革”有它的特定含义。简单地说，改革往往没有预设的抽象目标，更没有一条铺满鲜花的道路，改革都是被现实逼出来的。事实证明，要想预设一个非常美妙的抽象目标，承诺一条铺满鲜花的改革道路，最终带来的结果往往都是相反的。而被现实逼出来的改革，尽管它没有美丽的词藻，没有惊天动地、激动人心的场面，但它是实实在在为老百姓解决问题。这就是我所理解的中国改革的基本要义。
高渊：1978年以前，我们的经济体制基本模仿前苏联高度集中的计划经济。那套体系最大的特点是什么？
王新奎：核心是价格剪刀差。简单地说，就是以很低的价格把农副产品收购上来，运到城市加工成消费品，再以很高的价格卖出去。这当中的差价，也可以说它是利润，政府以此为原始积累，推动以重化工业基础的工业化。
这是当初斯大林采用的办法。客观地说，落后国家要实现工业化，开始阶段都靠剥夺农民。除了美国不是这样，因为它的自然条件实在太好了。像英国、法国和德国的工业革命，走的也都是这条路。日本明治维新以后，为什么走上了战争的道路？重要原因就是把农民剥夺得没路可走了，只能把他们推到战场上去。
高渊：在那个时代的计划经济体系中，上海处于什么位置？
王新奎：这个系统有个关键点，就是必须把农产品转移到大城市去加工，因为在大城市，政府可以进行严格的集中控制。但条件是这个大城市要有一定的工业基础。上海是中国近代以来，唯一有比较完整工业体系的城市。
所以，从1949年一直到1985年，上海始终是全国的工业中心，大量廉价原料都运到上海加工成工业制成品，然后再把制成品运到全国去按计划销售。当时分一二三级批发站，绝大部分的一级批发站都在上海。你看一直到现在，还有全国各省市在上海的驻沪办事处，除北京以外，这在其他城市是没有的。这就是计划经济时代遗留下来的，当年各个省市都要到上海来拿物资、拿商品。1978年，上海上缴的财政收入曾经占到过全国财政总收入的1/8，工业产值占到过全国工业总产值的1/6，就些都凸显了上海在集中计划经济体制下的重要地位。
改革开放之初，市中心的下水道大多还是20年代建的，整座城市已经破烂不堪，这是现在的年轻人很难想象的。
高渊：解放后，上海一直被定位为工业城市，轻重工业一应俱全。这对上海的城市发展产生了什么影响？
王新奎：那30多年，国家对上海的基础设施基本没有投入。像杨浦这样的工业区，还是利用抗战之前搞“大上海计划”留下的基础设施。市中心更不用说了，下水道大多是20年代建的，非常陈旧落后。
有件事我印象很深。那是1971年，我在上海有色金属焊接材料厂劳动，那家工厂是当时全国唯一做有色金属焊接材料的企业。厂里的设备现在想想还觉得很恐怖，唯一一套拉丝设备是20年代日本人丢弃的废铁，重新捡来后组装一直到70年代初还在用。那时候，上海一些纺织厂里的纺织机械，也大多是二三十年代的产品。上海这座城市到了这个时候，真是已经破烂不堪了，这是现在的年轻人很难想象的。
高渊：上海最难的时候是哪几年？
王新奎：最困难时期是1980年到1990年这10年，因为这时全国都在改革，从农村联产承包责任制到乡村企业的兴起，实行价格双轨制，原料价格逐步放开，但全民所有制企业产品价格没有放开，所以上海的企业受到了极大的冲击。
那时候，全民所有制企业采购的原材料不再是国家统一计划调配的了，执行市场价格，而产品价格还是由国家计划控制。按当时的说法，就是上海要为全国做贡献，要保证全国商品的供应，特别是消费品供应。打个比方，很多企业是花一块钱买原料，加工以后卖出去是八毛，无以为继了。
那是上海最困难的时候。我记得上世纪80年代末期，上海一年财政收入是46亿元，能够用于市政建设和维护的只有6个亿。
高渊：80年代中期我正上中学，记得那时候上海一下雨就水漫金山，还常常失火，这都是城市机能老化导致的吧？
王新奎：是。有一年上海南京东路外滩附近接连发生两次火灾，一场是南京东路的汇罗公司，一场是四川路上的一处沿街商业用房二楼的居民住宅，全都是因为电线老化造成的。这些电线都用了上百年了，太老化了，电流一大，自己就会着火。
这个时候没有埋怨、没有追责，就想到必须改革。那时邓小平讲“实践是检验真理的唯一标准”，讲“摸着石头过河”，讲“贫穷不是社会主义”，道理非常简单，但每句话都讲到大家心里。邓小平又讲“不管白猫黑猫，抓到老鼠就是好猫”，就是说能改善人民生活的办法就是好的办法。
所以说，改革都是被逼出来的，当时哪有这么多理论？也没有因为缺乏严谨的逻辑结构而争论不休，因为没有时间争论。
整个70年代，跟着一位满清贵族后裔学日语。文革结束后，本科才读一年就考研，一步跨入了经济学科。
高渊：那时候你刚从复旦大学研究生毕业？
王新奎：我是1982年从复旦毕业的。我是77届，文革后恢复高考的第一届，本科考进的是华东师范大学历史系，1978年春季入学。到了1979年，遇到一个机遇，可能是中国历史上唯一的一次，当初说为了抢救人才，允许在校一年级本科生直接考研究生。我们华师大同学去参加考试的人很少，我去考了，考取了复旦世界经济研究所日本经济硕士研究生专业。
高渊：为什么跨越这么大，从历史学科一步跨到了经济学科？
王新奎：这个也是偶然，还有个故事。文革中，我去了崇明长征农场下乡劳动。1971年农场上调后，跟着一位老先生学日语。他是满清时代的蒙古贵族出身，他的太太是台湾人，是日本皇族和台湾上层通婚的后裔。
他年轻时就去日本留学，解放后郭沫若动员他回国，主要做医学方面的翻译工作。刚回来的时候待遇非常好，家里有6个佣人，住在巨鹿路的一幢小洋房里。文革时被抄家，全家被赶到重庆路万宜坊一个狭小的三层阁楼里，也没有生活来源了。那时他就收了三个学生，后来坚持下来是两个，其中一个就是我。每周六晚上授课，学费是5块钱一个月，解决他的医疗费。
老先生的日文非常正宗，他的太太日文更是特别好。文革结束后，他太太先移民去了阿根廷，他一直在等护照。但就在公安局通知他护照批出来的当天，因为过度兴奋中风去世了，这是那个时代无数悲剧中的一个。
当年中日关系已经恢复正常了，两国交往非常多，我们开始逐步了解日本的高速经济增长。我就想研究日本经济发展的经验，为我国的改革开放所用，于是选择了日本经济专业。
高渊：你从本科到研究生毕业只用了4年半时间，可见当年全社会都求才心切。毕业的时候，改革开放正进入高潮，你主要做点什么事呢？
王新奎：那时候的上海，有三个地方自发聚集起一批研究经济体制改革的年轻人：复旦、华师大和市政府经济研究中心，就是后来的市政府发展研究中心。
当时我们经常自发组织研讨会，聚在一起探讨国家和上海的改革开放问题。开会的地方经常放在原上海德新社的房子里，当时的市委研究室等部门都在那里办公，有个很大的院子，后来拆掉，建了现在的贵都和希尔顿酒店。
80年代初，汪道涵常常晚上召集我们开会，如果是寒冷的冬夜，他会让秘书给我们一人拿一件军大衣披上。
高渊：你们是自娱自乐，还是有的放矢地讨论？
王新奎：那时汪道涵当市长，他喜欢和年轻人交流，经常叫我们到康平路市委办公楼二楼他的办公室一起聊。那时候没有暖气，冬天晚上非常寒冷，汪道涵下了班过来，叫秘书给我们一人拿一件军大衣披上，印象很深。
高渊：具体讨论一些什么问题？
王新奎：讨论的话题就是，上海怎么办？记得有一次看到香港的报纸说，上海是躺在金山上要饭吃，那么好的土地资源没有用起来。那天晚上汪道涵问我们，看了之后有什么想法？我们都提出来，要把上海的地皮拍卖，筹集的资金用来改造城市基础设施。他又问，那么卖给谁？这一问把我们都问住了，大家的市场经济的知识很缺乏，都在想，卖给谁呢？
当时已经有巨大的压力迫使上海要变革。我们也看清楚了，上海原来走的那条路，在计划经济下靠国家计划调拨来维持上海经济，已经不可能了。关键是，上海该怎么办？
高渊：当时汪道涵最头疼什么事？
王新奎：我记得汪道涵曾跟我们讲，他当市长有一个最大的烦恼，就是居民粪便没地方去。以前，上海的粪便都储存在郊区农村生产队的粪池里，但农村实行联产承包责任制以后，种地都用化肥了。后来实在找不到出路，就只能倒到长江口，每倒一船都要市长签字。
上海西区那些花园洋房，化粪池是建在弄堂里的，定期用卡车来抽走。后来居住的人多了，常常来不及抽，粪便就会溢出来。一到下雨天，粪水更会冲进阴沟，那时候上海的雨水管和污水管是不分的，粪水就顺着雨水管流到黄浦江，再被吸上来用做自来水。至于住在老式石库门房子的居民直接在马路边上洗刷马桶，那就司空见惯了。
我们在议论这个问题时，已经隐约预感到要出事，但不知道会在哪个环节出事。后来到了80年代末，就出现了甲肝大流行。所以我说，改革的目标很简单，就是解决老百姓碰到的最迫切、最实际的问题。
高渊：你们这种小范围的讨论，一直在持续吗？
王新奎：是的。道涵同志后来从市长位子上退下来了，他在福州路山东路口外文书店的楼上，找了一处小小的会议室，隔出三分之一作为他自己的办公室，每个星期天的上午，他召集一批在各个学科领域做研究的年轻人，一起过来天南海北地聊。
道涵同志没有架子，我们这些年轻人很乐意参加。另外还有一个原因，每次都能吃一份盒饭，饭上有块排骨，味道很好，那时候属于规格很高的。我们都开玩笑说，就是冲着这份盒饭也要去。
江泽民到上海当市长后，开始举行双月座谈会。每次开会，市长提一些他最近关心的问题，大家一起聊，气氛相当活跃。
高渊：80年代中期，江泽民同志到上海当市长后，也定期召开一个类似的学者座谈会？
王新奎：那时每两个月开一次的双月座谈会，由市委宣传部出面组织，我一开始就是成员，后面陆续有其他同志加入。每次开会都不预先定主题，想谈什么就谈什么，基本围绕当时上海的突出问题。
高渊：当时座谈会氛围怎么样？
王新奎：气氛相当好，大家都畅所欲言，有时候意见不合还会争得脸红耳赤。不过，大家都就事论事，不放在心里。那时候，学者都比较敢说话，像我们这种刚刚大学毕业的，读了一些经济学著作，思维特别活跃，更是敢说。
记得有一次大家和领导一起讨论上海的工业产值、利润和税收之间的关系问题。那时候大家还没有GDP的概念，有的同志主张要花大力气抓工业产值，因为没有产值就没有利润，企业没有利润政府就没有税收。
也有的同志持不同意见，他们认为，在价格双轨制下，上海的工业完全靠全国各地供应原料，因此生产越多，企业亏损就越多，企业就会把有限的计划内平价原料转移到乡镇企业去加工，乡镇企业再把利润的一部分以实物农副产品的形式返还给企业。最后一定会出现有产值没有利润、有利润没有税收的局面。当初我是持后一种观点的。
高渊：那次争论后来有没有结论？
王新奎：过了几个月，江泽民同志让市委研究室的同志来找我，这时候他已经是市委书记了。他说请新奎同志研究一下这个问题。我就写了一个报告，把我的想法理了一下。我说，价格双轨制下，不要过于追求产值，因为没有利润，要把上海那些依靠外地原料生产的加工业转移出去，发展主要依托上海自身资源禀赋的产业。我的观点在当时是很超前的，其实已经隐含了上海要发展第三产业的思考，尽管自己也还没有想得很透。
高渊：双月座谈会一般有多大规模？
王新奎：有十几个人参加吧，基本上都是青年学者，没有长篇大论，经常争论。后来朱镕基当市委书记时，每当在双月座谈会上遇到问题大家争论不下，他会马上把有关委办负责人叫过来，一起研究解决的办法。
上海科学决策、民主决策的传统从那个时期开始就一直保持下来了，历届市领导都很愿意倾听学者的意见。记得徐匡迪同志任市长的时候，不但定期召开座谈会，而且每年小年夜晚上还把大家召集到市政府的食堂吃一顿便餐，聚一聚。
城市向哪里扩容，一直是上海的心病，解放后至少考虑过三个方案。我们这批年轻人，从80年代就开始自发研究浦东开发了。
高渊：浦东开发的课题，当时你们座谈的时候有过涉及吗？
王新奎：这件事情比较曲折，因为上海城市如何扩容一直是个心病。孙中山的时候就有一个东方大港计划。解放后考虑过三个方案，一个方案是“北上”，到杨浦江湾一带；第二个方案叫“西进”，往黄浦江上游发展，后来有了闵行开发区；还有一个就是“东扩”，到浦东去。当初最不看好的是“东扩”，因为有黄浦江横在面前。
汪道涵一直很关心浦东开发的问题，支持我们这批年轻人，成立了一个浦东研究室。我们在上海市社科院的一个小办公室里，查阅国内外资料，经常邀请一些人一起讨论。浦东开发的一些基本思路就是那时候形成的，包括外高桥、金桥、张江、陆家嘴这四大区域分工定位等。
那时候上海想尽办法找出路，但做起来很难，因为国家大的方针没变，80年代还是希望上海做贡献，改革开放的重点放在深圳。当时中央对上海的要求是，要为全国发展做好后勤保障工作。但我们没有停歇，始终在思索上海下一步到底该怎么办。
高渊：80年代的上海，一边在想办法找出路，一边也在可能的范围内动手做事。你认为当时主要做了哪几件事？
王新奎：我觉得大的事情做了这么几件。第一件大事是城市基础设施建设，不仅要做地上，还要做地下。高架路是上海在全国率先建造的，后来全国到处都建，包括一些不需要高架的中小城市也要建一段，觉得这样看上去像现代化城市。那时候，上海沿着中山环路启动建设内环线，籍内环线的建设，把中山环路给打通了。地下那一块，就是把污水和雨水管道分开，叫“合流污水工程”，所以后来造新房只要往管子上一接就行，污水和雨水就通过不同的管道排出去了，为此投了很多钱。
第二件大事是开始探索建立社会保障制度，第三件大事是拓展城市空间。大家越来越明白，实际上只有“东扩”才有发展空间。当然，最初的设想是把浦东建成上海市中心人口的疏散区。
高渊：除了参与这些课题研究，80年代那几年你还做些什么？
王新奎：1982年到外贸学院工作以后，我的研究重点转向对外贸易，特别是外贸管理体制改革方面。80年代外贸体制改革的目标很简单，就是取消计划经济体制遗留下来的国家外贸统制制。这项改革难度非常大，先后经历了外贸承包经营制，取消补贴、自负盈亏，建立外汇调剂市场、实行外汇分成制，工贸结合、专业外贸公司综合商社化等改革阶段。这些改革阶段我都有很深的参与。现在回忆起来，印象最深的是参与了兰生公司的股份制改革，当时这项改革在全国外贸公司改革中是一面旗帜，影响很大。
有一件事情现在想起来很值得一提。那就是我们几个在高校工作的国际贸易研究方向的青年教师，在我们研究生时代的导师的引导和支持下，首先在上海发起了一场关于“贸易比较利益论”的学术大讨论。在80年代，我们发展对外贸易的理论基础还是计划经济时代的“拾遗补缺、互通有无”，主张西方经济学的“比较利益论”简直是大逆不道。通过这场大讨论，“比较利益论”终于成为我国发展对外贸易的理论基础，对其后的外贸体制改革和中国对外贸易的大发展都有重要指导意义。
90年代初提出“三二一”产业结构调整思路时，遇到的阻力非常大。不少人说，“三二一”以后吃什么？
高渊：进入90年代以后，邓小平把上海作为手上最后一张王牌打了出去，浦东开发开放由此展开。可以说，上海是从那时候真正走到改革开放前沿的。你对当时哪些事记忆犹新？
王新奎：在我90年代参与的决策咨询研究工作中，确实有好几件事值得回忆。第一件大事就是关于上海未来发展战略的研究，当时叫“迈向21世纪的上海”。这个方案后来得到中央批准，还出了一本书。它的核心就是提出了“三二一”的产业结构调整战略和“一龙头，三中心”的城市功能定位。“一龙头”是指上海要成为长江三角洲和长江流域的龙头，“三中心”就是要把上海建成国际经济、贸易和金融中心。航运中心当时还没有提出来，那是后来朱镕基当总理以后，上海去申报上海城市总体规划时加上去的。
当时提出“三二一”产业结构调整思路时，遇到的阻力非常大。不少人说，“三二一”以后吃什么？我们当初也是糊里糊涂的，记得读了一本书《各国经济增长》，作者库兹涅茨获得过诺贝尔经济学奖。他在书中谈到了产业发展的“三二一”的规律，是参照美国100多年的统计资料做出来的。我们这些青年学者，没有什么思想束缚，我们从上海在改革遇到的困难分析，上海应该走以第三产业为主的发展道路。后来整个90年代，一直到现在，上海都是按照这个产业结构调整思路走的。
高渊：除了制定这样的大战略规划，90年代上海还有什么具体发展模式的创新？
王新奎：那就是我经历的第二件大事，浦东开发开放中的城市建设模式改革。当年遇到的大问题，就是没钱搞建设。中央给了浦东不少政策，原则是只给政策不给钱。怎么办呢？我们想到早在80年代初，和汪道涵讨论的土地问题，后来在1988年，新中国成立以来第一次土地有偿出让就在虹桥尝试，受让方是日本华侨。那时候有些老同志提出质疑，说4亩地卖了几千万美元，哪有这么好的事，买地的肯定是日本情报机构。
这其实还只是个案。真正的土地开发，是从浦东金桥的土地滚动开发开始的。具体做法是这样的，市财政拿出30个亿给陆家嘴开发公司，陆家嘴拿这30个亿，向土地局把陆家嘴的土地买过来，这时候只有6平方公里。土地局拿到的钱再还给财政，实际上这笔钱没有动过，是空转。最后的结果是，财政在陆家嘴开发公司有30亿元的股权，陆家嘴开发区拿到了一大块地，再用这块地抵押给银行，贷款搞“七通一平”，然后有偿出让，偿还银行贷款。接下来照方抓药，继续运作第二块地。因为第一块搞好了，第二块地价就更高了，那时我们叫“级差地租”，这样就滚动起来的。
现在回想起来，这一改革试验充分证明了在市场经济条件下，明晰产权的重要性。当时大家都说改革就是生产力，土地批租就是最有说服力的例子。
高渊：后来全国的土地开发应该就是这个模式吧，始作俑者是上海？
王新奎：是的，那时候只要思想解放，不自己束缚自己，完全能够做到“一年一个样，三年大变样”。不仅浦东这样，后来浦西的城市基础设施改造，用的也是这个办法。还搞过“退二进三”，当时市中心有180多平方公里的各类工厂，有的转移，有的倒闭，把土地腾出来搞房地产、搞商业，城市功能调整的问题也慢慢解决了。
高渊：现在很多人提起上海的90年代，应该不会忘记一件事，就是社会保障体制的逐步建立，这也是属于90年代的几件大事之一吧？
王新奎：这就是我要说的第三件大事，是一次非常大的改革。上海建立社会保障体制也是被逼出来的。当年那么多工人下岗了怎么办？本来很简单，生老病死都靠工厂，后来工厂没有了，必须靠社会统筹。起先是系统内部统筹，比如纺织系统的再就业中心设在纺织局，由系统内效益比较好的纺织厂出钱安置其他企业的下岗工人。这样一步一步统筹，逐步向公积金、养老金、失业保险金和医疗保险过渡。职工社会保障体系的建立，使得劳动力这最有创造力的生产要素有了按市场供需进行动态配置的可能，这在计划经济条件下是很难做到的。社会保障体制的改革，又一次说明了改革就是生产力这一朴素的道理。
前几年爆发全球金融危机，当时有领导问我，国家投入4万亿，上海拿不到怎么办？我说，拿不到4万亿可能会因祸得福。
高渊：80年代上海非常艰难，因为历史欠账太多。90年代上海也很不容易，要破解不少深层矛盾。进入本世纪后，上海又是怎样的状态呢？
王新奎：进入本世纪后，应该讲上海抓住了机遇。一个机遇是洋山港的建设，我是参加国务院专家论证组唯一的上海专家。洋山港的建设，为上海成为国际航运中心打下了最重要的基础。假如没有洋山港，贸易中心也无从谈起。由于没有深水港口，当时上海的集装箱年吞吐量一直挣扎在800万箱左右，上不去，大型集装箱班轮要进上海港装卸，得在吴淞口外等上七、八天。
高渊：中国加入WTO，是21世纪初的全球大事。这对中国和上海的发展，都起到了极为关键的作用吧？
王新奎：是的。因为在1994年以前，上海对外贸易学院一直是外经贸部的直属院校，所以我从1985年开始就参与中国复关和入世问题的研究。2000年，中国入世前夕，上海市委市政府发布了中国入世上海行动计划，一共16条，第一条就是成立上海WTO事务咨询中心。我那时任上海对外贸易学院的院长，受命参加中心的筹备工作。中心的筹备工作做得差不多了，要有人去管这个中心，那找谁呢？市政府让我推荐，我推荐了两位同志，但上面都不满意，就让我顶一下，结果一顶就顶到现在。
高渊：有人说，2001年加入WTO对中国发展的意义，堪比1978和1992这两个关键年份。你怎么评价？
王新奎：加入WTO让中国变了个样子。原来我们改革开放与经济全球化的关系，是通过引进港澳资本间接参与，加入WTO以后，我们直接参与到经济全球化过程中去了。所以从80年代到21世纪初，这一轮的经济全球化红利，我们是自始至终都享受到的，当然我们也付出了一定的代价。后来当经济全球化进入新阶段后，我们面临着经济如何转型的问题。
高渊：除了建设洋山港和中国加入WTO，还有什么事给你留下了深刻的印象？
王新奎：那应该就是“营改增”改革。那时候我是上海市工商联主席，有一次，市领导到工商联进行调研，一位从事物业管理的小企业负责人发言说，他们一年120万元的物业管理费收入，其中80万付给电梯维修公司，但他120万收入要交营业税，电梯公司拿到的80万，还要交营业税，觉得不合理。
这件事本身很小，但我听了还是很有感触，给市委领导写了封信，建议营业税能否改成差额征收？因为这样能避免重复征税。后来在征得中央同意后，先在上海市范围内自费进行营业税差额征收的改革，一年为中小企业减税100多亿元。
后来，在上海进行营业税差额征收改革的基础上，中央又在上海进行“营改增”的试点。营业税改增值税的最大好处是可以促使服务业从制造业中分离出来，加快服务业的专业化和规模化发展。比如说，上海纺织集团90%是服务业，但它却一直归属工业类，交增值税，好处就是增值税发票可以抵扣。“营改增”以后，上海纺织集团就名正言顺地变成了服务型企业。
高渊：“营改增”的好处应该很明显，但现在也有不少企业抱怨，税改以后反而负担重了，有这回事吗？
王新奎：这个问题非常复杂，比如小微企业，当初计算方案时，给它们定了3%的税率，现在算的话，其实应该定得更低。因为以前小微企业都是包税制，1%税率都不到，现在改成增值税以后，它们反而增加负担了。又比如运输企业，卡车司机在星罗棋布的加油站零星加油，无法一张一张地开增值税发票，企业只能给司机发放统一购买的油票，给管理带来了很大的负担。
我认为，“营改增”的大方向肯定是对的，问题是我们的税种太繁复，征收手段太原始，“营改增”过程中出现的各种问题，正好可以成为推动税收制度改革的压力和动力。
高渊：不少经济学家说，2001年到2007年是中国发展的黄金时期，因为2008年以后，全球金融危机爆发，拖累了全世界经济。那时候上海的情况怎样？
王新奎：全球金融危机爆发后，我再三向市领导建议，上海一定要沉住气，淡化GDP。当时有领导问我，国家投入4万亿，上海拿不到怎么办？我说，上海拿不到4万亿可能会因祸得福。现在回想起来果然如此，上海没有多少过剩产能，而且总部经济做得很好。总部来了，税自然就来了。
上海人的观念在适应和引领“新常态”上已经开始发生变化，这是非常重要的一步，若干年以后你会记得我今天讲过的这句话。
高渊：我们再来聊聊当下的上海吧。你生于上海、长于上海，下过农场，当过中学老师、大学校长，一直都没离开上海。在你看来，上海是一座怎样的城市？
王新奎：上海是中国近代经济发展和近30年改革开放的缩影。从上海开埠一直到解放后搞公私合营，那100年间，它是中国唯一一座具有比较完整的市场经济框架的城市。公私合营之后，经过对私有经济的改造，上海成为彻底的计划经济城市，而且是计划经济的工业城市。改革开放以后，上海又一直是外资进入中国的桥头堡和国有企业的重镇。
改革开放以后，一方面，因为上海人对过去市场经济的记忆还在，再加上短期内外资的大量涌入，所以有巨大的内在动力要改变计划经济状态；另一方面，在集中计划经济体制下，上海又长期是中国国有企业的重镇，政府对经济的管控体系十分完备，管控能力很强。思考上海的改革和发展问题，不能离开上海的这个基本体制特征。
高渊：除此之外，你认为研究上海还应关注它的哪些特点？
王新奎：上海是一个超大城市，每天在地面上活动的人接近3000万。这样规模的城市，不要说在中国，在全世界都是很少的。上海现在的建设用地已经达到3000多平方公里了，如果把农地上面的建筑算进去，城市化的空间已经摊到了极限。
还有就是上海在中央的决策中具有比较特殊的地位。解放以后，把上海定位为计划经济的中心，很多财政收入来自上海。进入90年代后，邓小平说把上海作为最后一张牌打出来。到了现在，上海是中国国际化程度最高的城市。这既有一个历史传承，还有地理位置因素，它一直是中国对外开放的窗口，而且是对欧美开放的窗口。为此，中央要求上海成为改革开放的排头兵、先行者。
高渊：看清楚这些特点，我们应该怎样来思考上海当下面对的问题？
王新奎：以下四个特点决定了我们思考上海问题的基本坐标。第一，上海从计划向市场转型比较彻底，因此上海除了政府职能转变之外，没有太多计划经济的包袱。对上海来说，能够把政府职能转变好，就是生产力。
第二，上海的城市规模够大了，包括人口密度、产业结构的完整性等等，基础都有了。所以接下来，要从城市建设向城市管理转变。我认为继续扩大上海的城市建设空间不再是重点，管理最重要。
第三，上海在全国的地位，从原来的计划经济工业城市，到现在的建设“四个中心”和科创中心目标，决定了现在上海在全国的作为改革开放的排头兵、先行者位置，这就特别需要上海着力于体制机制的创新。
第四，上海原来是单向开放，吸引外资流入。现在上海是中国融入全球经济的先行者，新一轮经济全球化过程中，中国要适应全球价值链的新变化，以及全球贸易投资规则重构的新趋势，上海必定成为改革开放的前沿阵地。
高渊：这些特点基本都是正面的，你认为现在上海面临的最大挑战是什么？
王新奎：我认为，我们上海最大的挑战是如何走好主动引领“新常态”这步棋。前几年我在市政协工作的时候，总有一批委员心急如焚，到外地去转了一圈回来说，人家在飞速发展，我们怎么办，指标一个个对比下来说明上海已经落后了，要被淘汰了。这几年这种话就少了，多数是回来说，还好当年没只追求速度，不然现在上海会有很大问题。
这说明，上海已经具备适应和引领“新常态”的基础和条件。上海人的观念在适应和引领“新常态”上已经开始发生变化，这是非常重要的一步，若干年以后你会记得我今天讲过的这句话。
高渊：这是发展观念遇到的挑战，还有没有更具体的挑战？
王新奎：第二个大挑战，就是怎么把这个城市管理好。上海面临政府治理结构的重大变革。大城市管理关键在两头，一头是政府，这是“点”，一头是社区，这是“面”，不能只有“点”没有“面”。今年春节禁放鞭炮之所以取得成功，就是因为做到了在城市管理上的点面结合。最近我一直讲，禁放烟花爆竹这件事本身不是什么大事，但它在城市管理理念上给我们的启发很深，实在有好好总结、举一反三的必要。
我们要思考一个问题，为什么在工业化同时必然发生的城市化过程中，很多国家都爆发了革命，发生了政权更迭？因为传统社会是熟人社会，城市化后变成了陌生人社会，如果管理跟不上，很容易激发矛盾。熟人社会的管理，一靠道德约束，二靠信息对称。我老家是浙江舟山，走在路上老能碰到亲戚朋友。中国的城市化进程太快，当大量外来人员进入城市，他们就脱离了原来熟人社会，在信息完全不对称的情况下，用什么来让他们约束自己的行为？
很多人都说靠法律，当然没错。但特大城市的管理没这么简单，完全靠陌生人社会的法治管理方式在城市化的初期阶段很难奏效，因为你面对的管理对象还生活在一个已经碎片化的熟人社会中。最好的办法是把熟人社会管理和陌生人社会管理结合起来，就是要做好社区管理，在社区里还是熟人多，信息比较对称，道德约束还有一定的作用。如果结合不好，就很容易出现“城中村”或贫民窟这种法外之地。
高渊：城市管理上，公务员队伍的能力提高很关键。你怎么评价上海公务员整体素质？
王新奎：政府自身改革也是一大挑战。这方面，上海有过一些教训，也有一些经验，我觉得要客观地去看待。上海的干部中，那种直接把钱往家里背的很少，公然索贿、买官卖官的基本没有。现在容易出问题的，一是房子，二是配偶子女经商，这是市场经济条件下的灰色地带，很难避免，要历史地看问题。但上海前一阶段已经设计了一套规则，总体效果不错，这就为建设一支清廉高效的公务员队伍创造了基本条件。
上海发展到这一步，不必再去编制过于详细的、雄心勃勃的发展规划，只要空气好一点，交通便捷一点，治安更安全一点，文化更丰富一点，就可以了。
高渊：今年一季度上海的GDP增速是6.7%，和全国平均速度持平。我记得2012年上海的增速是7.5%，当年在全国垫底。你觉得，上海需要怎样的速度比较合适？
王新奎：80年代的时候，上海有一个特点，全国没下的时候，我们先下，全国上了，我们还没有上。结果只要中央一搞宏观调控，一刀切下来，人家切在尾巴上，我们都切在头上。
90年代浦东开发开放以后，有那么15年左右的时间，全国下了，我们下得少一点，全国上了，我们上得比人家多，那当然是发展最快的时候。现在呢，变成不管别的省市上上下下，上海一直比较平稳。换句话说，就是全国下的时候，上海下得少一点，全国上的时候，上海也上得不多。我认为像上海这样的特大城市，这是最优的增长状态。
高渊：未来上海发展的关键靠什么？
王新奎：上海就是一个舞台，就是要做好服务。不管你是谁，都欢迎你来上海创业、发展，这才是国际化大都市。上海能为市民服务好，把城市管理好，吸引有本事、有素质的人来唱戏，这个城市自然就兴旺发达。
我一辈子在教育部门工作，当了15年大学校长，当年我们还争论过，大学究竟是以学生为本还是以教师为本？我说当然要以学生为本，学校是谁为办的，谁是你的衣食父母？城市也是这样的，它只是一个载体。
上海发展到这一步，不必再去提过于详细的、体现政府雄心勃勃目标的发展规划，只要这个城市的空气好一点，交通便捷一点，治安更安全一点，文化更丰富一点，就可以了。有人说房价再低一点，要我说，在上海这样的大城市，房地产首先要让它恢复原来的居住功能，其次房价一定要让市场来调节。
上海自贸区是怎么启动的？有两条线的故事在分头展开，直到2013年3月的一个座谈会上实现交集。
高渊：当时设计上海自贸试验区总体方案时，是否就是想根据上海自身特点，应对这些挑战？
王新奎：不完全如此，上海自贸区建设首先是一项国家战略，不是上海地方战略。基本思路是，第一要转变政府职能；第二要贸易投资便利化；第三要扩大对外开放，特别是服务业的对外开放；第四是与21世纪的国际高标准新规则接轨，承担起先行先试责任。这些都不是增量改革，是存量改革。
高渊：你怎么会参与自贸试验区总体方案的设计的？
王新奎：确切地说，我参与过总体方案设计。大致过程是这样的，2012年夏天，国家商务部在北京开了一个暑期党组扩大会议，会上让我做个发言，我讲的是全球价值链，引起了不小的反响。大家都认可我提出的经济全球化出现新趋势，全球贸易和投资规则正在重构的观点。
回上海后，我马上给市委书记俞正声写了一个报告，建议上海要关注这个重大变化。俞书记批给了市发改委，要求做研究，发改委还来找了我几次，形成了一个研究文件。那年，韩正市长正好到我们中心来调研，他说上海要成为国际贸易中心，不单要看集装箱吞吐量，也不单单是开多少家贸易公司，更要对国家和全球贸易政策与规则的形成有重大影响力，希望能把我们中心建成能为国家和重大战略决策服务的研究咨询机构。
后来根据韩正市长的要求，经过我们的努力，在上海成立了一个由商务部与上海市政府合作建设的决策咨询研究基地，叫“全球贸易投资研究咨询中心”，与上海WTO事务咨询中心实行一套班子两块牌子运作。
高渊：也就是说，从那时起，与上海自贸试验区建设有关的背景研究就启动了，只是当时还不知道要在上海进行这个试验？
王新奎：刚才讲的是一条线，还有另外一条线的故事。应该是2011年或更早，上海外高桥保税区连续两年被评为全球最佳保税区，那年全球保税区大会就在外高桥开。会议结束后，一位与会的全国政协领导给国务院写了个报告，建议搞一个上海综合保税区的升级版，名字可叫“上海自由贸易园区”。
报告送上去后，温家宝总理批给了国家发改委和商务部去论证。经过一段时间研究和补充材料后，这两家后来和上海联合报了一个方案。但此时正好国务院领导处于交接期，这个事情就暂时搁起来了。到了2013年3月，李克强就任总理后，当月就来了上海，他在外高桥保税区开了一个座谈会。开会前一天，市委通知我参加会议，并让我准备一个8分钟的发言。
第二天开会，我从全球价值链的变化，讲到全球贸易投资规则重构，提出我们要有应对策略，建议是否能够在上海先行先试。李克强总理当场就做了回应，他说：第一条，要以开放倒逼改革，我们国家现在处于改革的深水区，需要改革新动力，按照以往经验，每次重大改革都是开放倒逼的，这次我们也要按照这个思路做；第二条，以美国为主导的全球贸易和投资规则重构我们是绕不过去的，我们必须积极应对，否则就会面临第二次入世；第三条，他说他同意在上海设立自贸区，不过要加“试验”两字。这样，我就被“卷”进去了。
高渊：你说的那两条线，其实就在外高桥保税区座谈会那天实现了交集。你在自贸试验区总体方案设计过程中起了什么作用？
王新奎：我做了其中一部分工作，就是研究总体方案的第一部分，负面清单和准入前国民待遇问题，这个总体方案是由商务部最终把关的，特别是负面清单和准入前国民待遇部分。
自贸区要防止改革的碎片化，假如“改革红包”有100项，落到不同行业的100家企业头上，企业是没有感觉的。
高渊：去年上海自贸试验区扩区以后，很多人都觉得惊讶，首先是有土地空间的临港新城没有被纳入，其次是像陆家嘴这样已经非常成熟的区域却扩进去了。对这个问题，你是怎么考虑的？
王新奎：我有一次到北京的中央部门去开会，研究上海自贸试验区成立后面临的问题。我特别说了18个字，自贸区要避免“跑马圈地上基础设施，特殊政策搞招商引资”，一定不能再这么搞了。当时，我的观点得到大部分专家的认同。但我知道，不少想建自贸试验区的地方都还是传统搞开发区思路。
说到底，试验区就是政策试验，所以要有人来陪你玩，必须放在经济活动最密集的地区。我一直主张把上海自贸试验区扩展到整个浦东，特别是陆家嘴、张江、金桥和外高桥。有人说陆家嘴这种中心区域连企业站脚的地方都没有了，还搞什么自贸试验区？我说就是要有很多人来陪你玩，你才可能去试验各种政策，试下来可行的，才有在全国复制推广的价值。千万不能再去圈一片空地，然后去搞招商引资，这就没有意义了。
高渊：上海自贸试验区成立至今已经有2年半了，现在这项试验也已经走出了上海。你认为当前自贸试验区遇到的最大问题是什么？
王新奎：我觉得主要有三个问题，一是在建设思路上如何引领“新常态”，这在前面已经讲过了。二是改革措施的碎片化。比如说，假定今年拿到的“改革红包”有100项，涉及到方方面面，看上去还真不少，但有多大作用呢？一家企业可能被100件事情捆住手脚，现在改了其中一两件，其他没改，企业是没感觉的。如果100多项改革集中到一个行业，这个行业的企业就活了。100项改革落到100家企业头上，这100家企业又在不同的行业，谁都没有感觉，所以要进行集约化改革。三是如何提高政府对市场的监管能力，这是一场带有根本意义的改革，我认为上海通过自贸试验区的建设，已经找到了关于如何加强政府监管能力的基本改革方向和操作思路，今后是如何落地的问题。
高渊：一直有一种说法，觉得自贸试验区改革距离老百姓有点远，好像缺乏能让普通人感受到的“温度”。所以，自贸试验区后来开了免税商店。对此，你怎么看？
王新奎：自贸试验区刚成立的时候，就有很多记者来问我和老百姓有什么关系，都被我挡回去了，我说没有直接关系。自贸试验区要进行很多制度创新，重中之重是政府职能转变，这种事情不是说今天干，明天老百姓就能感受到的，那太急功近利了。
我知道，老百姓希望得到一些特殊的优惠，其实对老百姓来说更重要的是公平。现在最大的社会问题是不公平。凡是搞特殊的优惠，总是好处有的人拿得到，有的人拿不到，结果造成更大的不公平。自贸试验区改革中，无论是负面清单还是政府职能转变，目标就是指向公平，这比开几家免税店，买一点便宜货重要得多。
我们这代人从计划经济体制过来，经历了文革，因此最清楚为什么要改革，而且我们更明白的是，改革的道路还长得很。
高渊：从80年代初开始的城市经济体制改革到现在上海自贸试验区的探索，在上海改革开放的这些年，你觉得自己担任的是什么角色？
王新奎：这30多年来，我一直扮演一个智囊的角色。虽然我当过市政协副主席、全国工商联副主席和上海市工商联主席，现在还是市政府参事室主任，其实除了我曾任的上海对外贸易学院院长以外，其他都是带有半名誉性的职务。所以我经常讲，我不是“官”，我是“僚”。我不是封闭在书斋里搞纯学术研究的大学教授，我跟政府部门离得比较近，知道领导在想什么，也知道实际怎么操作，但我又坚持独立思考，实事求是。
上海自贸试验区比较特殊，这次我卷入到操作层面比较深，以前没有过。过去都是在外围搞支持性决策咨询研究，这次是直接参与。但在总体方案设计完成之后，我就不大参与了，因为我认为我不宜涉及太具体的操作层面的东西，这与决策咨询工作的独立性和客观性要求不相符合。
高渊：你生于1947年，经历了1949年以后的每一个发展阶段。你们这代人最大的特点是什么？
王新奎：谈不上做什么大事情，但总归有点责任感。其实，我们这代人分化蛮厉害的，很大一部分当官了，但我不是官。人家问我，新奎你做过什么事情？我说我一生中做过好几件事，让我觉得不虚此生。比如说，80年代参与了外贸体制改革，90年代参与了浦东开发开放，本世纪初中国加入WTO，还有这几年的自贸试验区建设等。
我们这代人从计划经济体制过来，经历了文革，因此最清楚为什么要改革，而且我们更明白的是，改革的道路还长得很，而且改革是越来越艰难。现在的关键是要承认压力，要看到自己的不足，这样才会有改革的动力。
现在无论是中国还是上海，就像一辆车，朝哪里开是清楚的，驾驶员也有了，车子也正在进行维修，乘客也都上了车，就有一件事，发动机的燃料从哪里来？现在面临的就是这个问题。
有人说，你是能者多劳，可以老骥伏枥。我自己知道，毕竟已经不是早晨八、九点钟的太阳了。但有一个道理是不会变的，那就是，再伟大的事业，也要从每个人自己做起。大家都要思考，我能为国家的改革开放做些什么？我坚信，有更多的年轻人会继往开来。
（题图来源：网络 内图来源：新华社 编辑：徐佳敏 编辑邮箱：shangguanfangtan@163.com）
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